Досым Сатпаев, кандидат политических наук: «Внутри страны созрели все социально-экономические условия для появления радикалов»

"dosim- Начинается один из самых громких судебных процессов по борьбе с коррупцией – суд над бывшим премьер-министром РК Сериком АХМЕТОВЫМ и рядом должностных лиц. Арестованы ряд руководителей нацкомпании «Астана ЭКСПО – 2017». Как Вы считаете, реально ли Акорда начала борьбу с коррупией или это очередная ее имитация? С чем связаны такие громкие коррупционные разоблачения? И каким будет исход этих дел?

- Что касается Серика Ахметова, то следует отметить, что в истории Казахстана это уже второй случай, когда бывшего премьер-министра обвиняют в коррупционных преступлениях. Первым был Акежан Кажегельдин, который уехал из страны в 1999 году и был объявлен в международный розыск. Но одной из причин его отъезда был конфликт не только с президентом страны Нурсултаном Назарбаевым, но и с зятем главы государства Рахатом Алиевым. То есть здесь была больше политическая подоплека. Что касается Серика Ахметова, то он не был политическим деятелем и не причислял себя к оппозиции. Он всегда и везде демонстрировал свою лояльность к президенту. В то же самое время, как и в случае с А.Кажегельдиным, Серик Ахметов мог стать жертвой межэлитных конфликтов.

Таким образом, арест Серика Ахметова больше связан не с официальными обвинениями в коррупции, так как под такие обвинения спокойно можно подвести любого высокопоставленного чиновника в Казахстане. В том числе многих действующих и нынешних акимов, а также членов правительства. Нейтрализация Серика Ахметова имеет свои корни во внутриэлитных конфликтах, где он оказался проигравшей стороной. Что касается возможных итогов нынешнего судебного дела, то оно зависит не от доводов прокуратуры, а от решения главы государства. С одной стороны, С.Ахметов может получить реальный тюремный срок и это будет первым прецедентом в истории Казахстана, когда в тюрьме окажется бывший премьер-министр. Интересно то, что в начале июля текущего года, в документальном фильме «С Назарбаевым о главном», который вышел в эфир республиканских телеканалов незадолго до дня рождения главы государства, президент заявил о том, что теперь в стране не будет неприкасаемых лиц, даже среди его родственников, так как перед законом все равны. После таких заявлений, осуждение С.Ахметова может выглядит вполне логичным.


С другой стороны, антикоррупционная борьба в Казахстане, в значительной степени, имеет показной характер, так как наносит точечные удары лишь по отдельным представителям элиты, которые стали жертвами внутриэлитных конфликтов. И единственным позитивным моментом для С.Ахметова является то, что он всегда был лоялен к главе государства, не претендовал на власть и был вполне типичным, тихим представителем политической элиты Казахстана. Эти доводы могут быть вполне убедительными для того, чтобы президент простил бывшего премьер-министра РК, который если и будет осужден, то может получить «условный срок», как это уже было с некоторыми другими высокопоставленными чиновниками рангом поменьше. А в случае с арестом бывшего председатель правления «Национальная компания «Астана EXPO — 2017» и членов его команды, то для президента Казахстана проведение данного мероприятия играло важную роль с точки зрения внешнеполитического имиджа страны. С другой стороны, этот проект был связан с большим строительством, что изначально предполагало коррупционные нарушения. Именно в этих нарушениях теперь обвиняют Талгата Ермегияева, на чье имущество также был наложен арест. Хотя, как показывает практика, Талгата Ермегияева могли убрать и конкурирующие элитные группы, которые хотели получить доступ к тем большим финансовым ресурсам, которые тратятся на строительство этого дорогостоящего объекта.

Следует отметить, что на фоне сокращения государственных расходов на разные проекты, «EXPO – 2017» пока еще сохраняет свою приоритетность с точки зрения финансирования. Этот факт также мог быть одной из привлекательных сторон для всех желающих получить доступ к распределению средств, в рамках данного проекта. В то же самое время, непонятно, насколько их интересы совпали с решением президента назначить новым председателем правления «Астана EXPO — 2017» акима города Астана Адильбека Джаксыбекова. Он теперь совмещает две должности. С логистической точки зрения, такое совмещение вполне объяснимо. Вся инфраструктура EXPO строится в Астане. Поэтому участие городских властей в реализации этого проекта вполне объяснимо. Хотя, нельзя исключать того, что это также могло быть одной из причин конфликта между городским акиматом, который хотел больше контролировать работы по проекту и руководством «Национальной компании «Астана EXPO — 2017», которое пыталось ограничить этот контроль. В любом случае, назначение А.Джаксыбекова на пост председателя правления АО «Национальная компания «Астана ЭКСПО — 2017», также включает его в некий негласный президентский список так называемых «антикризисных менеджеров», куда уже давно входят К.Масимов и И.Тасмагамбетов.


- Досым, Вы очень глубоко изучили политическую ситуацию в Казахстане, хорошо знаете все тренды в обществе, изучаете общественное мнение. Как Вы думаете, готово ли наше общество к демократическим преобразованиям в стране? Возможны ли какие-либо кардинальные политические изменения в Казахстане и как они могут произойти?


- Интересно то, что в последнее время президент все чаще говорит о том, что правительство и парламент страны получат больше полномочий. То есть вопрос о формировании так называемой президентско-парламентской республики, судя по всему, в Акорде обсуждается. Но есть риск того, что и эта трансформация будет иметь формальный характер. Можно предположить, что если в Казахстане начнутся конституционные изменения, то они могут быть связаны с повышением статуса премьер-министра, чью кандидатуру должно поддержать большинство в парламенте. В этом случае, парламент и премьер-министр могут получить больше властных полномочий при сохранении доминирующей роли президента в качестве «Лидера Нации».

При этом второй президент однозначно может иметь меньше властных полномочий, чем первый глава государства. В этом случае, премьер-министр способен играть роль дополнительного властного баланса. В то же самое время, Конституционные изменения в РК еще не являются гарантией проведения глубокой политической реформы. В политической истории Казахстана уже было немало прецедентов внесения изменений в Конституцию, но лишь только с точки зрения создания сверхпрезидентской системы. И если власть решится на новые конституционные изменения, то, в первую очередь, для того, чтобы сократить полномочия у второго президента. При этом вряд ли стоит ожидать быстрого появления эффективной президентско-парламентской системы не по форме, а по сути. Ведь для этого необходимо будет полностью менять качественный состав парламента состоящего сейчас из непопулярных и искусственных партийных образований. А это уже вызовет эффект домино, так как потребуется проводить реформу партийной системы и избирательного законодательства. Захочет ли на это пойти власть, пока неизвестно


- В одном из своих последний статей Вы затронули тему угрозы религиозного экстремизма. Насколько реальна эта угроза и как с ней бороться? Может ли представлять угрозу ИГИЛ странам Центральной Азии? Ожидает ли Казахстан «исламское будущее» в случае демократизации страны?


- В Казахстане проблема связанная с экстремизмом, который прикрывается религиозными лозунгами, существует уже давно. Это видно по сводкам наших спецслужб о задержании новых адептов тех или иных радикальных идей в Казахстане. По данным Генеральной прокуратуры РК, почти 60% осужденных террористов – это лица в возрасте до 29 лет. А по данным КНБ РК, почти 80% молодых людей, которых завербовали экстремисты в Казахстане, оказались безработными. Теракты последних лет, в которых принимали участие только граждане Казахстана, говорят о том, что стране завершилась трансформация отдельных протестных групп в сторону их большей радикализации. То есть внутри страны созрели все социально-экономические условия для появления радикалов, часть из которых отправилась сначала воевать в Афганистан, а другая часть в Сирию и Ирак. При этом риск их возвращения, после получения боевого опыта, назад в страну довольно высок. Тревогу вызывает факт географического расширения в деятельности радикальных групп. С начала 90-х гг., в основном это был юг Казахстана. В этот период, существовало, как минимум, четыре экстремистских канала: пакистанский, афганский, узбекский и кыргызский. С середины 90-х гг. добавился запад страны. Здесь, в основном, доминировало салафитское направление, источник распространения которого в Казахстане шел по двум каналам: из кавказской части России и Саудовской Аравии. На данный момент, задержание представителей экстремистских и террористических организаций происходит практически по всей территории Казахстана.

Что касается ИГИЛ, то опасность заключается не только в том, что она может напрямую присутствовать в нашем регионе, а в том, что она становится привлекательным брендом для многих молодых людей не только из мусульманских стран. В ее рядах граждане свыше 70 стран и довольно много европейцев. Кстати, ИГИЛ чем-то напоминает новую модель Айфона. Уже взбудоражило весь мир. Даже объединило таких заклятых врагов, как США и Иран. Является привлекательным для радикальной молодежи. И уже стало одной из дорогих террористических организаций в мире, зарабатывая около $3 миллионов долларов в день за счет нелегальной продажи нефти с захваченных иракских месторождений. Но ИГИЛ, как «Аль-Каида» и другие террористические организации является порождением геополитики и действий отдельных государств. Возможно, их и не было бы, если бы не военные авантюры Запада, а также их арабских союзников в лице Саудовской Аравии или Катара, в том же Ираке, Ливии или в Сирии. Но нас должно настораживать то, что на территории более близкого к нам Афганистана из разношерстной радикальной публики, в первую очередь, состоящий из граждан Центральной Азии может появиться свой аналог ИГИЛ. Хотя, с другой стороны, это уже приводит к появлению определенных трений между ячейками ИГИЛ в Афганистане и движением «Талибан», которое видит в ИГИЛ конкурента за влияние.

Аналогичная ситуация в свое время была между ИГИЛ и «Аль-Каидой». При этом ИГИЛ гораздо опаснее «Талибан», так как талибы, костяк которых в основном составляют пуштуны, в первую очередь, ставят своей целью установление контроля над Афганистаном, без прямого вторжения в Центральную Азию. А ИГИЛ изначально ставила своей целью создание исламского государства Хорасан, куда должна войти территория Центральной Азии. При это, как отмечают некоторые аналитики, есть две возможные точки удара. Это таджикско-афганская граница и туркменско-афганская граница, за которой открывается дорога в западные регионы Казахстана, где в последние годы уже наблюдалась активность джихадистов, в том числе под влиянием радикального подполья Северного Кавказа. При таком сценарии, попытка отколоть от страны ее нефтегазовые месторождения, по аналогии с аналогичной схемой в Ираке, может выглядеть вполне реалистично. В этом случае будет нанесен удар сразу по нескольким целям. Во-первых, по нефтегазовым интересам Запада в этом регионе. Во-вторых, появится еще один плацдарм для радикалов-суннитов недалеко от шиитского Ирана. В-третьих, увеличатся террористические риски по всему Каспийскому региону, в том числе для России, так как еще больше укрепится прочная террористическая дуга по линии «Северный Кавказ — Западный Казахстан».


- Есть мнение, что реальной силой, которая может остановить исламских радикалов может стать национализм (ничего не имеющий с нацизмом, фашизмом и другими формами притеснения других этносов). Насколька близка к истине эта версия? Есть ли будущее у национализма в Казахстане? Какие формы она может обрести? Возможно ли создание националистической партии в Казахстане?


- В свое время, в нашей книге «Сумеречная зона или «ловушки» переходного периода», мы писали что в период транзита власти будут попытки мобилизовать, в первую очередь, молодых людей под знаменами национализма и религиозной самоидентификации. При этом два этих процесса могут идти параллельно или пересекаться друг с другом, что также чревато конфликтом. Ведь рост национального самосознания может идти параллельно с религиозным ренессаном, который уже сейчас наблюдается в Казахстане среди разных демографических и профессиональных групп. Но основная проблема заключается в том, что в отличие от национальной самоидентификации, религиозная самоидентификации в Казахстана имеет более сложный характер, так как в обществе существует большое количество различных интерпритаций ислама, некоторые из которых имеют явно экстремистский характер. И в условиях низкого религиозного образования не только общества, но даже духовенства, это закладывает мины замедленного действий. И все патриотические силы должны приложить усилия к тому, чтобы они не взорвались. Это значит, что все новые партии, которые могут появиться в период транзита, во главу угла, в первую очередь, должны ставить интересы общества и государства, а потом все остальное. Неважно как партия называется, «националистической», «демократической», «патриотической» и т.д., главное, чтобы она была электоральной, то есть имела реальную поддержку в обществе. Главное, чтобы ее лидеры мыслили стратегически с точки зрения государственных интересов, а не партийных, этнических, экономических или религиозных предпочтений.


- В последнее время тема преемника президента практически перестала подниматься. Тем не менее, это одна из самых острых вопросов, которая касается будущего страны. Как Вы думаете, есть ли среди нынешней элиты люди, которые способны удержать власть после Назарбаева?

Некоторые называют имя Имангали Тасмагамбетова и Нуртая Абыкаева. Один имеет колоссальный вес в народе, другой – в «верхах». Некоторые прочат на роль преемника Карима Масимова и Касым-Жомарта Токаева, как пророссийских ставленников. Могут ли эти люди действительно стать преемниками или готовится како-то иной способ передачи власти? Ваши прогнозы.


- К сожалению, многие из них являются продуктами нынешней системы. Кто-то лучше, кто-то хуже. Но они были созданы этой политической системой, поэтому будут всегда носить ее родимые пятна на себе. Поэтому, самая главная задача, которая будет стоять перед элитой и обществом во время смены власти и ухода действующего президента с политической сцены, заключается в сохранении политической стабильности, как основы для проведения более глубоких политических и экономических реформ. Любая политическая сила после первого президента, рано или поздно, будет видоизменять политическую и экономическую систему под себя, даже если она будет декларировать преемственность его политики. Дополнительным источником конфликта вокруг власти является отсутствие легитимности у основных игроков и попытка с их стороны ее получить. Проблема Казахстана в том, что ни один из действующих политических игроков после смены власти не будет иметь автоматически приобретенной легитимности, которая позволила бы ему законсервировать или реформировать данную политическую систему.

Представители элиты уравнены в своих притязаниях на власть. Это, кстати, касается и членов президентской семьи. Получается, что элита изначально загнаны в ловушку противостояния «преемник-антипреемник». Есть еще фактор «темной лошадки», который значительно усилится в случае затянувшей борьбы за власть, способной привести к появлению временных, транзитных, марионеточных фигур, представляющих те или иные группировки. Но, главная опасность заключается в том, что в случае возможной смены власти, в Казахстане не будет ни одного дееспособного политического института, который смог бы выступить амортизатором и подушкой безопасности. Искусственное поддержание слабости политических институтов, в случае ослабления верховной власти, грозит переместить политическую борьбу за пределы закона, в сферу новых теневых игр и насилия. Но если в стране прольется первая кровь, то ситуация вообще может выйти из под контроля. Это должны иметь в виду все политические силы.


- Казахстан вступил в ВТО. На церемонию подписания протокола поехал лично президент, несмотря на то, что эта поездка уровня максимум министра (от России подписывал замминистра, например). Означает ли это, что ВТО для Казахстана имеет колоссальную экономическую и политическую важность? Или это очередное подчеркивание многовекторности и сигнал Кремлю? Что изменится в стране с вступлением в эту организацию?


- Переговоры о нашем вступлении в ВТО длились почти 19 лет. Но все эти годы, переговорный процесс проходил за закрытыми дверьми и мало кто знал, что там на самом деле происходит и как отстаиваются интересы страны. В 2012 году, это даже вызвало возмущение у некоторых депутатов, которые предложили раскрыть доступ к полной и достоверной информации о ходе переговоров Казахстана с членами ВТО. Их беспокоило возможное снижение таможенных тарифов, что ударит по доходам бюджета, ограничение на субсидии сельскому хозяйству, а также угрозы для отраслей обрабатывающей промышленности. Кстати, это напоминает ситуацию связанную с подготовкой договора о создании Таможенного союза, который также готовился без широкого привлечения общественности и казахстанского бизнеса. В результате, выяснилось, что Россия смогла пролоббировать в этом договоре свои экономические интересы, а наши чиновники лишь пожали плечами и заявили, что казахстанские переговорщики были более слабыми, чем российские. Кстати, в свое время, участие Казахстана в Таможенном союзе называли генеральной репетицией перед вхождением республики в ВТО. Хотя, как показывает официальная статистика, Казахстан, еще со времен создания Таможенного союза, до сих пор никаких экономических выгод от альянса с Россией и Белоруссией не получал и не получает.

Мы по-прежнему больше импортируем товары из этих стран, чем экспортируем казахстанские, кроме некоторых видов сырья, выступая в роли некоего сырьевого придатка ЕАЭС. По данным того же комитета по статистике министерства национальной экономики РК, в структуре экспорта Республики Казахстан минеральные продукты составляют — 50,9% к общему объему экспорта в страны ЕАЭС. В то время как из стран ЕАЭС в основном завозятся машины и оборудование. Таким образом, дистрофия тех секторов казахстанской экономики, которые несвязанны с добычей сырья, уже привела к тому, что Казахстан подсел на иглу импорта промышленных и продовольственных товаров, что, конечно, облегчает нам адаптацию в рамках того же ВТО или Таможенного союза, но не способствует укреплению экономической безопасности республики. Конечно, для многих рядовых казахстанских потребителей вступление Казахстана в ВТО может иметь определенные преимущества связанные с увеличением ассортимента товаров и снижения цен на некоторые из них. Но чем больше будет дешевого импорта в стране, тем больше от этого могут пострадать казахстанские товаропроизводители, что приведет к росту безработицы среди тех же казахстанцев. То есть наше членство в этой организации это палка от двух концах. ВТО не благотворительная организация и не панацея. Было бы наивным полагать, что США, Европейский Союз или Китай, спят и видят Казахстан в качестве нового «азиатского» барса. Объяснение простое. Многим странам наша республика интересна лишь в качестве рынка сбыта своей продукции и сырьевого придатка мировой экономики. И если мы сами не вырвемся из этого перефирийного экономического статуса, никто нам в этом помогать не будет.

- Война санкций между Западом и Россией усиливается. Вряд ли стоит ожидать какого-то потепления в их отношениях в ближайшем будущем. Между тем, падает цена на нефть и курс рубля к основным международным валютам. Как это коснется нашей экономики? Стоит ли ожидать казахстанцам дальнейшей девальвации тенге (упадет ли он ниже 200 тенге к 1 доллару)?


- Интересно то, что еще с конца прошлого года, часть казахстанского бизнеса и некоторые банки просили правительство ослабить национальную валюту на фоне девальвации российского рубля, которая сделала казахстанский бизнес неконкурентоспособным. Но руководство Казахстана не могло пойти на новую девальвацию тенге перед проведением досрочных президентских выборов. Хотя после выборов президент заявил о том, что в 2015 году не будет резкого снижения курса казахстанской валюты, что также объяснялось подготовкой к предстоящим парламентским выборам, срок проведения которых пока еще обсуждается в Администрации президента Казахстана. В то же самое время, президент не исключил проведения плавной девальвации тенге до конца года, чтобы оказать поддержку казахстанскому бизнесу. Тем более что на этом настаивала Национальная палата предпринимателей Казахстана. Таким образом, решение о плавной девальвации национальной валюты было принято после того как 6 июля прошел день рождения президента. Основная причина связана со снижением курса российского рубля и с сохранением низких цен на нефть. В результате, Национальный банк расширил валютный коридор со 170-188 тенге за $1 до 170-198 тенге. Как отмечают эксперты, данный сценарий предполагает постепенное ослабление тенге на 0,5-1 тенге в месяц по отношению к доллару США.


- Оппозиция в Казахстане практически задавлена и закатана «в асфальт». Будет ли ее возрождение в виде созданий новых партий и движений? Какие форму обретут протестные настроения в Казахстане?


- Действительно старая институтациольная оппозиция практически исчезла. Образовался временный вакуум на этом поле, который, рано или поздно, заполнится. В лучшем случае это будут новые демократические силы. В худшем случае более радикальные игроки, которые попытаются перенаправить протестные настроения в нужное для себя русло. Кстати, эти протестные настроения в Казахстане имеют разную форму. Доминирует, как и в Советском Союзе 80-х годов, «кухонная демократия», даже среди чиновников. Есть определенный уровень протестности в социальных сетях, которые постепенно заменяют собой оппозиционное политическое поле, где даже звучат призывы создать on-line партию или же электронное правительство. Хотя мне больше интересен другой тренд, который, возможно говорит о том, что гражданское общество в Казахстане еще окончательно не уничтожено и у него есть определенные признаки эволюции. Я имею в виду повышение роли социальных сетях, которые создают «эффект домино», с точки зрения бурной реакции общественности, на те или иные события в Казахстане.

В американской политической науке такое явление называется «grass roots», то есть низовая активность, которая иногда может оказывать влияние на власть. С моей точки зрения, нынешняя гражданская активность населения в Казахстане, является больше позитивным трендом по нескольким причинам. Во-первых, повышается уровень политической культуры. Во-вторых, многих людей начинают волновать проблемы, которые раньше находились на периферии их жизненных интересов. В-третьих, на наших глазах растет культура волонтерского движения, что является одной из основ гражданского общества. В-четвертых, власть начинает понимать, что игнорировать это явление не стоит. В-пятых, любая гражданская активность в рамках закона всегда лучше, чем подпольная асоциальная агрессия, в виде той же экстремистской или террористической деятельности. Социальный пар необходимо выпускать, чтобы не было взрыва парового котла. И для меня повышение роли социальных сетей, в том числе, с точки зрения информирования власти о тех или иных проблемах, является признаком, так называемого, косвенного или непрямого лоббизма. Конечно, не стоит переоценивать роль социальных сетей с точки зрения влияния на власть. Это лишь один из новых каналов коммуникации. И власть также пока избирательно реагирует на, те или иные, требования снизу. Но я думаю, что именно печальные события в Жанаозене заставили власть на что-то реагировать в принципе.

- Спасибо за интервью!


Беседовала Инга Иманбай

Tribunakz.com, 13.08.2015